Jen Hszüe-tung: A barátoknak nem kell félniük Kína felemelkedésétől

Jen Hszüe-tung (1952) kínai politológus, a pekingi Csinghua Egyetem Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének igazgatója, valamint Kína legfontosabb külpolitikai konferenciájának, a Világbéke Fórumnak (WPF) a főtitkára. A Foreign Policy 2008-ban a világ 100 legbefolyásosabb globális gondolkodója között nevezte meg. Jen angol nyelvből diplomázott a Hejlungcsiang Egyetemen, nemzetközi kapcsolatokat tanult a pekingi Nemzetközi Kapcsolatok Intézetében, majd politikatudományból szerzett PhD-t a kaliforniai Berkeley Egyetemen.

***

Kell-e félnünk Kínától?

Nos, Kína és Magyarország nagyon jó kapcsolatot ápol egymással, mi a magyarokat a barátainknak tekintjük. Nem hiszem, hogy barátoknak félniük kellene egymástól. Amíg barátok vagyunk tehát, nem gondolnám, hogy az embereknek félniük kellene Kína felemelkedésétől.

Fel fogok sorolni néhány sztereotípiát, ezeket szokták okként felhozni arra, miért kell tartani Kínától. Az első egy gazdasági érv: az olcsó kínai termékek megjelennek az európai és az amerikai piacon, és ez súlyos veszteséget okoz a nyugati termelőknek, gyártóknak. Ez az oka annak, hogy Trump elnök megindította a kereskedelmi háborút Kínával szemben. Kell-e tartanunk az olcsó kínai termékektől? 

Nos, azt hiszem, sok a félreértés az üzleteléssel kapcsolatban. Szerintem senki sem tart attól, amikor elmegy vásárolni, hogy készpénzzel fizet az eladónak, az eladó pedig ezért cserébe árut ad neki. Senki sem fél attól, hogy készpénzt használnak az áruk kereskedelmében. Kína csupán ezt teszi, készpénzért árut szolgáltat. Szóval szerintem ez csupán üzlet, és ez egy teljesen normális dolog, ezt a tevékenységet mintegy ezer éve űzik már. 

Miért kezdett tehát hirtelen aggódni Donald Trump a kínai termékek miatt? Azért, mert 

és így ezt követően is utasítgatni tudjon más államokat. Ezért mondta azt Trump, hogy nem engedhetnek be kínai termékeket, mert esetleg eljöhet az a nap, amikor nem rendelkezhetnek többé Kína fölött. Az 1950-es években, amikor Kína még szegény volt, és háborút vívott Koreával, Amerika már akkor sem tudta utasítgatni Kínát. Értelmezésem szerint tehát a kérdés nem az, hogy mennyi a termékek ára, hanem az, hogy milyen kapcsolatunk lesz egymással. Barátok akarunk lenni, vagy ellenségek? Egészséges versenyt szeretnénk látni, vagy a legrosszabb típusú, ellenséges versengést? 

Hogyan határozná meg Kína pozícióját tehát ebben a kapcsolatban? 

Azt hiszem, a legtöbb országgal baráti kapcsolatunk van. A kínaiaknak minden országban vannak baráti viszonyaik más nemzetbeli emberekkel. A problémák a döntéshozók szintjén vannak, 

Kína nem tekintheti már barátjának a Trump-kormányzatot. Aggódunk amiatt is, hogy mennyiben tudjuk javítani kapcsolatainkat az európaiakkal, a japánokkal, az ASEAN-országokkal és más államokkal szerte a világon.

Az amerikai kormánnyal is van esély a megállapodásra. Mit vár a későbbi tárgyalásoktól? Illetve ha ezek esetleg nem lennének eredményesek, mi lehet a vámháború rövid távú kimenetele?

Ezek a tárgyalások csupán az első lépések a párbeszéd hivatalos csatornáinak a fenntartásához. Nem várható el, hogy a két ország egyetlen megbeszélésen konkrét megállapodásra jusson. Ha nem tudnak azonnal megegyezni, az szerintem teljesen természetes, és egyáltalán nem katasztrófa. Következhet még egy találkozó, és jöhet egy harmadik vagy negyedik forduló. Mindenesetre amíg fennmarad ez a politikai párbeszéd, addig a jövőben bármikor találhatnak valamilyen megoldást.

A másik vitás terület a digitalizáció, a tudás birtoklása. Kína nagyon erős a mesterséges intelligencia, az innováció, a technológiák terén, és akié a technológia, az uralhatja a világot. Ha pedig Kína lesz az, aki birtokolja a tudást, és így uralja a világot, akkor az egy másmilyen világ lesz – félnek sokan a Nyugaton. 

Szerintem ez egy nagyon rossz megközelítés. Akár a modern időkben, akár a korábbi korokban, mindig voltak és vannak olyan országok, amelyek fejlettebb technológiával rendelkeztek, vagy rendelkeznek, mint a többiek. Ez nem újdonság. Csupán más és más adottságú országokról van szó. Például a hidegháború utáni időszakban az Egyesült Államok sokáig technológiai előnyben volt más országokkal szemben, de mi, kínaiak ettől sohasem tartottunk. 

Tehát amikor egyesek azt gondolják, hogy nem rendelkeznek ugyanolyan fejlett technológiával, mint Kína, és elkezdenek félni tőlünk, akkor az azt jelenti, hogy a mentalitásukkal van a probléma, nem tudják, hogyan kezeljék a helyzetet. Az egyszerűen lehetetlen, hogy minden ország ugyanolyan technológiai képességekkel rendelkezzen. Mindig van olyan állam, amelynek fejlettebb technológiája van, mint a többieknek. Ez egy normális helyzet. A mentalitásunkat kell tehát ezekhez a tényekhez igazítanunk.

Az érvek harmadik pillére a biztonságpolitika. Láttuk, mi történt Hongkonggal azt követően, hogy Kína visszaszerezte fölötte az ellenőrzést: politikai rendszerében a kommunista típusú intézmények honosodtak meg. Japánt, Tajvant, Dél-Koreát, a Fülöp-szigeteket és más ázsiai országokat aggasztja az a jelenség, hogy Kína mások felségvizei közelében hadgyakorlatokat tart, vagy vitatott hovatartozású területeken korallzátonyokat haditengerészeti bázisokká alakít át. Vagy ott van a csendes-óceáni térség, a kis országok az amerikait kínai szövetségre cserélik, mert Kína gazdasági támogatások révén politikai befolyásra tesz szert náluk. 

Szerintem ez a kérdés egy kicsit bonyolult. Először is, úgy gondolom, a kérdése egy általános félreértésből fakad. Hongkong Kína egyik városa, és nem állam. Tajvan Kína egyik tartománya, és ez sem állam. Kína hadihajói a Dél-kínai-tengeren hajóznak, ez pedig nemzetközi tengeri terület, nem pedig egyetlen ország felségvize. 

Japán vagy Ausztrália is panaszkodik ezekre a jogsértésekre, és ezek független államok.

Japán egy állam, a Fülöp-szigetek egy állam, Dél-Korea egy állam, és Vietnam is egy állam. Hongkong viszont nem állam. Tajvan sem állam, a Dél-kínai-tenger pedig nem a Fülöp-szigetek felségvize. Ezek a tények. 

Nincs kétség, nincs kérdés efelől, megkérdőjelezhetetlen ez a legitimáció. A probléma az, hogy a tajvani rezsim ennek a kínai tartománynak a függetlenségét akarja elérni. Ahogy az Egyesült Királyságban például Észak-Írország, vagy Spanyolországban a katalán régió, amelyek ki akarják vívni a függetlenségüket. Ez tehát egy függetlenségi törekvés, de nem területi vita. 

Válasszuk szét talán a két kérdést, és ejtsünk szót majd Tajvanról külön. Először pedig lezárva az eredeti kérdést: Japán, a Fülöp-szigetek és Ausztrália komolyan tart a kínai fenyegetéstől. Van alapjuk ezeknek a félelmeknek, vagy sem?

Úgy gondolom, hogy ezek a kormányok, Japán és a Fülöp-szigetek kormányai a területi vitákat eszközként használják belföldi kormányzati hatalmuk megszilárdítására. Ennek semmi köze nincs a területi vitákhoz. Például Kína, illetve Japán és a Fülöp-szigetek között évtizedek óta előfordulnak ilyen jellegű tengeri összetűzések. Mégis, nagyon szoros a kapcsolatunk, együttműködünk egymással. Néha persze nem tudunk. Én úgy látom, hogy amikor e két ország kormányai éppen együtt akarnak működni Kínával, akkor azt mondják, hogy a gazdasági és a biztonságpolitikai kapcsolatok érdekében rendezhetők ezek a viták. De ha belpolitikai problémáik vannak, akkor ezt a vitát arra használják fel, hogy legitimálják vele a Kínával szembeni kemény politikájukat, hogy az erős álláspont felmutatásával meggyőzzék a szavazókat, hogy rájuk szavazzanak. Tehát azt gondolom, hogy ezeket a vitákat elsősorban belpolitikai ügyek generálják, nem a nemzetközi kapcsolatok. 

Sok nyugati elemző azt mondja, hogy tíz éves távlatban Kína minden bizonnyal lépéseket fog tenni annak érdekében, hogy az „egy Kína”–elvnek akár katonai eszközökkel is érvényt szerezzen Tajvan viszonylatában. Lesz katonai konfliktus, vagy sem?

Nos, amit mond, azt három évtizede rendszeresen hallom. Az emberek évről évre elmondják, Kína tíz éven belül visszaveszi az uralmat Tajvan fölött. Valójában ez a narratíva már több mint hét évtizede létezik. 

Túl nagy időtávlatban nem mernék pontos prognózist mondani, de nem hiszem, hogy a Trump-kormányzat idején ilyen katasztrófa bekövetkezhetne. 

Mi Kína nagy stratégiája, külpolitikai víziója? Az, hogy globális vezető státuszra tegyen szert, vagy megelégedik azzal, ha az amerikai hegemónia kora lezáródik? Pontosan mik a célok, amelyeket Kína el akar érni? 

Úgy gondolom, hogy a kínai kormány egyértelműen egy többpólusú világrend kialakulását támogatja. Ez azt jelenti, hogy van néhány nagyhatalom, békés kapcsolatokat kell kialakítani, együtt kell kialakítani az új globális rendet, amelyben viszonylagos egyensúlyba kerülnek az erős és a gyenge államok. Ez a nagy kép. 

Az biztos, hogy Kína nem szereti az amerikai hegemóniát. Nem örül annak, hogy a világot az Egyesült Államok uralja, és másoknak engedelmeskedniük kell Amerika parancsainak – ez az, amit Kína, a kínai kormány és a kínai nép nem szeret. Eközben 

Úgy gondoljuk, hogy az Egyesült Államok vezetése téved. Ez a fajta vezetés káros, és nem hasznos. Tehát Kína azt mondja, hogy a nagyhatalmak kollektív vezetésére van szükség, a közjavak igazságosabb biztosítására az egész világ számára, és egy olyan kapcsolattartásra, amelyben valóban érvényesül a békés együttélés elve. 

Többpólusú világrendet említett, nem kétpólusút. De kik a pólusok? Mert látunk egy hegemóniát, amely éppen hanyatlik, az amerikait, és egy emelkedő hatalmat, Kínát, illetve van még egy bejelentkező, India. De ki más? 

Személy szerint úgy gondolom, hogy az átfogó képességek, a nemzeti erő szempontjából Kína és az Egyesült Államok a két már létező pólus. Nincs több, hozzájuk hasonló erős nagyhatalom. Ha a gazdasági erőről beszélünk, akkor esetleg még az EU-t lehet pólusnak tekinteni. Tehát 

Tehát ez valóban attól függ, hogy milyen szempontok szerint vizsgáljuk a nagyhatalmakat. Én személy szerint az átfogó képességek meglétét tekinteném kritériumnak: ez a katonai, a gazdasági, a politikai, a kulturális és a technológiai erő összességét jelenti. Ha tehát az átfogó képességeket nézzük, akkor véleményem szerint jelenleg csak két pólus létezik. Ha pedig azt kérdezi tőlem, hogy ki válhat egy további potenciális pólussá a jövőben, az valóban ezeken az országokon múlik, vagyis hogy melyikük tud gyorsabban fejlődni, melyikük tud felzárkózni a vezető országokhoz.

Lehet ez Japán, Ausztrália vagy India? 

Ha azt kérdezi tőlem, hogy mi fog történni a következő tíz évben, akkor az a válaszom, hogy szerintem nem fog felnőni egyetlen ország sem hozzájuk. Egyik sem fog olyan képességekkel rendelkezni, mint az Egyesült Államok és Kína.

Miért fontos Magyarország Kína számára? Azért, mert EU- és NATO-tagok vagyunk, könnyű általunk bejutni az európai piacokra, vagy egy kicsit több ennél?

Ha Magyarország esetleg kilépne az EU-ból, akkor is fontosnak tartanánk. Minden egyes baráti országot fontosnak tartunk. Nem azért, mert nagy piaca van, vagy mert nagy haszonnal kecsegtet a vele való kapcsolat gazdaságilag, vagy a biztonság terén, hanem 

Tehát van egy közeli barátunk Európában, és ez jó dolog.

Egy utolsó gondolat: Magyarország nyugati szövetségesei gyakran vádolják az Orbán-kormányt azzal, hogy külföldi érdekek, kínai és orosz érdekek trójai falova. Igaz ez a vád?

Szerintem sok NATO- és EU-tagország értetlenül áll az önök külpolitikája előtt. Hogyan tud Magyarország egyenlő baráti kapcsolatot fenntartani Kínával, Oroszországgal és az Egyesült Államokkal úgy, hogy ez a három állam konfrontál egymással? Ez nagyon furcsa. Szerintem az önök kormánya nagyon okos politikát folytat. Nem csupán Kína és az Egyesült Államok áll kereskedelmi háborúban egymással, de Ukrajnában Oroszország és az Egyesült Államok egy valódi háborút folytat, így 

Másrészt, amikor más országok bírálják Magyarországot, akkor igazából egy dologgal kell foglalkoznia a kormánynak, azzal, hogy a politikája előnyös-e az ország számára, vagy sem. Ha a politikája előnyös, akkor megkérdezheti, hogy miért ne tegyen így. Ha viszont ez a politika nem szolgálja a nép érdekeit, akkor mindenképpen hallgatnia kell másokra. Tehát erről valóban a kormánynak kell döntenie. A politikájának funkcionalitását abból a szempontból kell megítélnie, hogy hasznos-e a nép számára, vagy árt az embereknek. Úgy gondolom tehát, hogy a külpolitikát a nemzeti érdeknek kell vezérelnie. 

Ön ezzel a mondattal egyetértett a magyar kormánnyal, és tulajdonképpen az amerikai kormányzattal is.

Egy pillanat. 

Ez két külön dolog. Mindenkinek keményen kell dolgoznia, hogy pénzt keressen, de ez nem jelenti azt, hogy ellophatjuk mások pénzét. Tehát amikor Trump politikája azt állítja, hogy megvédi az amerikaiak érdekeit, de a tények azt mutatják, hogy ez a politika az amerikai érdekeket úgy védi, hogy közben mások érdekeit sérti, akkor ez téves politika. Ahogy az átlagemberek szintjén sem mondhatjuk azt, hogy annak érdekében, hogy jobb életet teremtsünk az otthonainkban, jogunk van a szomszédainkat elszegényíteni. Ez két külön dolog. A saját hazánk nemzeti érdekeit szolgálni egy dolog, az pedig, hogy a saját érdekeink követése közben aláássuk mások érdekeit, az egy másik dolog.

--

Az interjú a Danube Institute, a Ludovika Fesztivál és a Mandiner együttműködésében jött létre, és a Danube Lectures videó podcast adásának szerkesztett leirata. 

Az eredeti interjút itt nézheti meg:

Fotó: Gyurkovits Tamás (Danube Institute)

—